Extraits

Pierre Thuillier, entretien avec Tatiana F.
La revue intemporelle des Humains Associés N°8, 1997

Le pouvoir, la science, la poésie

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mardi 4 novembre 2008

« En un mot, il y a deux types de gens aujourd’hui. D’un côté, il y a ceux qui sont au gouvernement, prennent des décisions, c’est-à-dire ceux qui, bon gré mal gré, au jour le jour, doivent s’occuper de la Sécu, des transports, du commerce extérieur, des interventions militaires ou des aides financières à l’extérieur, etc., et qui sont donc confrontés à ce que Max Weber appelle l’éthique de la responsabilité. Eux sont vraiment aux commandes et doivent décider, demain, de faire ceci ou cela.

De l’autre côté, il y a ceux qui peuvent pratiquer l’éthique de la conviction, et dont je fais partie. Tout simplement, en tant qu’intello, en tant que prof qui a des loisirs et qui est sur la touche, je peux faire mienne cette éthique de la conviction. C’est la liberté de l’intellectuel, pour peu qu’il ait un minimum de courage, de dire ce qu’il pense vraiment. Parce que lui, il n’a pas à se soucier des conséquences immédiates de ses paroles pour les gens de demain, pour leur nourriture, leur transport, leur salaire mensuel, etc. Ne pas avoir de pouvoir est en ce sens un avantage : ce n’est pas moi qui vais décider demain du RMI, de la façon de gérer les Assedic ou je ne sais quoi…

Voilà pourquoi je ne pense pas que ce soit seulement un problème de conscience réflexive. Je constate simplement, en essayant d’"excuser" les élites et les responsables qu’ils sont piégés par le pouvoir. Surtout s’ils l’aiment, surtout s’ils se laissent aller à la facilité d’en profiter, s’ils ont un compte en banque bien garni, un chauffeur qui vient les chercher, s’ils ne prennent jamais le métro, s’ils n’ont jamais d’ennuis de fin de mois… Ils sont déjà drogués, à moitié inconscients, et ils possèdent en plus l’alibi de la responsabilité en ce sens qu’ils peuvent me dire : "Ah oui, pour vous c’est facile, vous faites un manuscrit, vous l’envoyez chez l’éditeur, et voilà ! Mais nous, nous devons décider pour demain."

Donc, à moitié drogués et ayant d’une certaine façon l’alibi de responsabilité, rien d’étonnant à ce qu’ils n’abordent pas les vrais problèmes. Même s’ils ont assez de lucidité pour se dire que le système ne peut que s’effondrer, ils sentent bien qu’ils ne peuvent faire face. On dit souvent que les gens ne posent que les problèmes qu’ils peuvent résoudre. C’est sans doute vrai dans le cas qui nous intéresse : sachant que même s’ils avaient envie de poser le problème, ils seraient incapables de le résoudre, ils jugent plus sage, plus responsable, de ne pas le poser.

[…]

Je pense que Lévi-Strauss est un des auteurs les plus séditieux de notre temps. Il faut lire Le Regard éloigné, publié chez Plon. Il y a là des remarques d’une méchanceté énorme. Lévi-Strauss s’amuse à dire à peu près ceci : "Les anthropologues ont montré que la taille optimale d’une société qui pourrait vivre et se gérer humainement, est de 300 personnes". Se mettre d’accord, faire une démocratie directe à 300, ce n’est déjà pas évident. Mais à plus de 300, on ne peut plus intervenir individuellement et se faire entendre : on est forcé de déléguer. Alors on délègue au délégué syndical, au président du syndicat, au député… et on se met en position d’impuissance. Ce n’est pas pour rien que les sociétés dites primitives ont souvent des effectifs relativement restreints : c’est peut-être une condition nécessaire pour avoir une identité réelle et un contrôle réel sur sa vie.

Il faut ajouter à cela par exemple le problème de la télé. C’est un énorme lieu commun, mais il ne faut pas en sourire : la télé peut distiller de l’information ou de la désinformation autant qu’elle veut. Et puis il faut bien voir ce que représente véritablement l’État-Providence. Les gens sont coincés : ils ne vont pas maintenant mettre leur retraite en danger alors qu’ils ont cotisé toute leur vie.

[…]

Je ne méprise pas du tout le politique et je trouve tout à fait normal qu’on en parle. Mais mon idée est que le culturel est bien plus profond que le politique, et que derrière des politiques apparemment différentes, on peut retrouver le même fond culturel.

Prenons simplement l’exemple de la technique, de l’efficacité, etc. La gauche, la droite, les anciens pays socialistes et les pays dits libéraux, tous ont eu ou ont finalement le même culte de la technique. Tous ont toujours dépensé un argent fou pour faire un certain type d’armement, pour prendre un certain nombre d’initiatives techniques, etc. La culture, c’est l’ensemble des grands choix qui structurent la vision du monde, la vision de la société, la vision des autres hommes. Or on voit bien que tous ces grands choix sont beaucoup plus profonds que les choix politiques.

Pour le dire autrement, la technocratie, sous ses formes de gauche comme sous ses formes de droite, est l’aboutissement d’une tradition qui n’est pas une tradition seulement politique, mais une tradition culturelle. Depuis le Moyen-Âge, l’Occident a laissé le pouvoir aux marchands, qui eux-mêmes se sont énormément servis des ingénieurs et de ce qu’on peut appeler la révolution technique. Cela rejoint presque une sorte de psychanalyse collective. On peut dire que l’Occident a été complètement fasciné et possédé par le mythe de la machine, par le fantasme de la mécanique. Tout cela est résumé par Descartes – réputé être le plus grand philosophe français ! – sous la forme de métaphores très simples et très profondes : le monde n’est qu’une machine. C’est effectivement ce qui a permis la naissance de la science moderne. Descartes dit expressément que les animaux ne sont que des automates. Il admet bien sûr que l’homme a une âme, mais dans son Traité de l’homme, il en parle comme s’il ne s’agissait que d’un automate compliqué, identifiant le cœur à une pompe, les poumons à des soufflets, etc.

Or c’est cela qui a inspiré l’imaginaire occidental. Des prix Nobel comme Jacques Monod – ou Jean Pierre Changeux aujourd’hui – raisonnent en ces termes-là. Les médecins ont mis au point une sorte d’ingénierie médicale. De même, depuis des siècles, on a conçu la société comme une sorte de grande mécanique. C’est visible déjà chez Hobbes, bien sûr, dès l’époque classique. Saint-Simon explique qu’une société est une usine, et qu’il faut la gérer comme une usine.

Il ne s’agit pas seulement de politique, mais d’une longue tradition culturelle. Le peuple, pendant des décennies et des décennies, s’est vu donner des leçons de mécanique et a fini par assimiler toutes les réalités – que ce soit l’homme, la société, le monde ou la vie en général – à de la mécanique.

[…]

Ce que j’essaie de dire par là, c’est qu’on risque de se laisser duper si l’on pense que le débat est seulement politique et si l’on oppose, chez nous, des Juppé et des Jospin. Ce qui est en cause, c’est une longue tradition culturelle qui conduit à la technocratie, ou pour prendre un exemple simple, au culte des experts. Tout cela contaminé par la domination de l’économie, conduit à des idées qui font que les gens de gauche comme les gens de droite trouvent normal, pour régler le problème des banlieues, par exemple, de raisonner en termes policiers, administratifs et financiers. On entend dire aujourd’hui qu’il faudrait faire un "plan Marshall des banlieues". C’est d’une pauvreté humaine incommensurable !

[…]

Que les gens commencent à faire preuve de lucidité en face du problème, c’est sans doute une condition préliminaire. Mais je donnerai l’exemple caricatural du type qui tombe du centième étage. Il peut bien prendre conscience du fait qu’il est en train de dégringoler et que vraisemblablement, dans quelques secondes, il va s’écraser sur le pavé, ce n’est pas pour autant qu’il va s’arrêter de tomber. C’est un peu de la "provoc" à nouveau, mais la lucidité consiste parfois, peut-être, à réaliser que même une prise de conscience ne suffit pas. Et c’est pour cela que je reviens obstinément à ce que je disais tout à l’heure, à savoir que derrière le politique, il y a le culturel. Michelet avait bien compris qu’il fallait analyser tous ces mécanismes…

Tu le cites en effet dans ton livre : "Les machines ont une malheureuse faculté, celle d’unir les forces sans avoir besoin d’unir les cœurs, de coopérer sans aimer, d’agir, de vivre ensemble sans se connaître…"

Oui, ce doit être tiré du Peuple… Il n’est plus nécessaire que les personnes coopèrent puisque l’organisation mécanique suffit.

[…]

Aujourd’hui, il est devenu difficile de dire qu’on n’existe qu’en résistant, en s’opposant à quelque chose, en surmontant. D’où l’idée qu’il faut se structurer, comme une œuvre d’art, notamment en faisant des choix, c’est-à-dire en adoptant certaines valeurs plutôt que d’autres. C’est une attitude inséparable de l’idée d’effort. Sans effort, je me demande si la notion même de vie spirituelle a encore un sens.

Or pour le moment, si on regarde la situation dans son ensemble, on a l’impression que toutes les tendances qui s’exercent autour de nous, s’orientent vers la dissolution de l’effort. C’est le but même d’une société technique, d’une société de consommation, d’automatisation, que de supprimer cette notion d’effort. Il faut que tout soit automatique, que vous n’ayez plus qu’à appuyer sur un bouton pour que les choses se fassent. Et vous finissez par ne plus exister.

Mais cela va beaucoup plus loin encore, parce qu’on entre à présent dans une société du virtuel, où la notion même de monde physique disparaît. C’est vraiment fondamental, car le fait de n’avoir plus de corps n’implique pas pour autant que l’on soit pur esprit, au sens classique, ou que l’on ait simplement un esprit. Il se peut que l’on n’ait plus ni l’un ni l’autre. En d’autres termes, l’esprit ne communiquant plus avec un corps, sinon par le biais d’images virtuelles ou en faisant l’amour à distance avec des harnais à sensations, on risque une sorte de dé-réalisation…

[…]

Mais il faudrait s’engager là dans une réflexion proprement culturelle, et prendre conscience de ce qu’est véritablement la science expérimentale. Il y a des théories, mais c’est dans le langage des ingénieurs qu’elle interroge la nature. Faire de la science expérimentale, c’est faire en petit, au labo, ce qui pourra être fait en grand dans l’usine. On est à l’opposé de la science contemplative des Anciens ; c’est une science opératoire.

[…]

On peut toujours faire la synthèse des recherches en les présentant comme de la "science pure". Je veux seulement souligner que le travail scientifique, en pratique, est étroitement incorporé au système. Je prendrai un dernier exemple. Dans certains laboratoires civils, si vous demandez aux gens : "Alors toi, tu fais quoi au labo ?", ils vous répondent tranquillement : "Je travaille sur le développement des micro-organismes dans le vide". Ce sont même parfois des pacifistes actifs. N’empêche que de telles études ont été commandées par l’armée américaine afin d’éviter que les mécanismes miniaturisés utilisés dans les missiles ne soient altérés par la prolifération de micro-champignons. Une fois isolé, ce thème de recherche s’énonce ainsi : "Le développement des micro-organismes dans le vide". Et le type qui travaille là-dessus peut raconter en toute bonne foi à ses copains ou à sa petite amie qu’il fait de la recherche pure. Mais en réalité, tout cela est planifié, intégré… On pourrait montrer comment en Occident la science expérimentale s’est toujours développée en liaison avec les techniques. Même si, subjectivement, il y a des scientifiques qui essaient de travailler pour la vérité pure, culturellement, socialement, ils travaillent en liaison étroite avec le complexe militaro-industriel. Ce n’est d’ailleurs pas par hasard si l’armée est le plus gros consommateur de recherche scientifique.

Ce qui est incroyable, c’est qu’un homme comme Einstein puisse avoir ignoré tout ça. Cela vaut aussi pour ceux qui voudraient aujourd’hui, de surcroît, s’attribuer le pouvoir moral. Je ne veux pas insister, mais Jean-Pierre Changeux – grand neurologue, président du Comité national d’éthique, et qui ose rêver d’un ordinateur éthique – est un exemple significatif : les scientifiques, spontanément, tendent à devenir des "maîtres de vérité".

C’est de l’anthropologie générale : toute société – j’allais dire pour des raisons psychologiques – veut un papa, ou en tout cas des gens qui disent la vérité. Cela correspond sans doute à une exigence mentale. Toute la collectivité, même de trois cents personnes, a besoin d’avoir une certaine image du monde, une certaine image de ce qu’est l’Homme. Il fut un temps où on demandait cette image aux curés, et où la réponse se trouvait par exemple dans la Genèse. On expliquait ainsi comment le monde avait été créé, comment la vie était apparue.

[…]

J’aurais pu le dire en termes encore plus radicaux : toute société a sa science, et la science est la façon de s’approprier le réel. Il n’y a pas de science neutre.

[…]

Tu écris dans le chapitre sur l’Homo scientificus : "En fait de vie spirituelle […], l’Occident moderne a fait preuve d’une insurpassable médiocrité ; à la fin du XXe siècle, le mot même de spiritualité n’était plus compris. Il est donc assez ironique que "la science" ait été identifiée à un pouvoir spirituel. Mais cette illusion a persisté jusqu’à la Grande Implosion : les Occidentaux, inlassablement, se sont tournés vers les hommes de science pour leur demander des leçons de métaphysique, de politique et de morale".

Oui, il est clair que certains problèmes qui relevaient de la philosophie ou de la religion, sont aujourd’hui confiés aux scientifiques. À mes yeux, c’est une sorte d’abus de pouvoir. Il est clair, par exemple, qu’un problème comme celui du sexisme ne relève pas d’une discussion "scientifique". La solution ne dépend pas des experts, mais d’un choix culturel, philosophique. Certes, on peut toujours s’informer, enrichir le "dossier" en consultant les sociologues ou les psychologues… Mais les questions de ce genre ne doivent pas être "colonisées" par les scientifiques. C’est très net dans le cas du racisme. Y a-t-il des "races" ? Et y a-t-il des races "inférieures" ? Certains biologistes se réfèrent à la génétique pour répondre. Ils disent par exemple : "les races n’existent pas, car on n’a pas trouvé de gènes marqueurs". Premièrement, il y a des chercheurs qui contestent cette affirmation. Mais même s’il n’y a effectivement pas de gènes marqueurs (c’est-à-dire des gènes vraiment spécifiques aux Africains, d’autres spécifiques aux Indo-Européens, etc.) il est ahurissant d’imaginer qu’on puisse fonder son attitude philosophique envers les divers peuples de la planète sur de tels critères ! Ce n’est pas à la science de dire : "il y a des gènes marqueurs ou il n’y en a pas, donc il faut être raciste ou non."

C’est vraiment dramatique, parce qu’imaginons justement que le lendemain matin, on découvre un gène spécial concernant les Africains. Alors tout ce raisonnement tomberait par terre – et on aurait le "droit" d’être raciste !

[…]

Je le répète, je ne sépare pas la spiritualité de la poésie. Je dirais qu’avoir une vie spirituelle, c’est donner une large place à l’imagination, à la sensibilité, à l’affectivité ; et aussi avoir conscience de ce que les stoïciens appelaient la sympathie universelle. Ce qu’il faut c’est avoir tous les sens éveillés. Et je m’explique aussitôt : je ne considère pas l’âme comme une entité particulière, comme une substance séparée, mais plutôt comme un sens particulier. Il y a l’odorat, la vue, l’ouïe… et il y a des gens qui ont un sens spirituel, qui ont un sens de l’âme, qui ont du cœur. Il me paraît essentiel, autrement dit, de refuser l’anthropologie occidentale, celle qui se manifeste de façon dramatique dans la doctrine cartésienne de l’âme et du corps. Ce mélange de christianisme et de matérialisme me semble catastrophique ; il tue ce que j’appelle la vie spirituelle. Hélas, j’ai souvent constaté qu’il était difficile, chez nous, de lutter sur ce terrain.

Pourtant, il s’agit là de quelque chose de très concret et de très urgent. Comme j’ai tenté de l’exprimer dans mon bouquin, la spiritualité commence par une démarche élémentaire : s’élever au-dessus d’un monde d’épiciers, une culture d’épiciers, de gens qui pensent toute la journée au rapport qualité-prix, à leurs SICAV, à ce qu’ils lisent dans l’Equipe ou les revues sur les bagnoles, etc. Bref, il ne faut pas s’enliser dans le matérialisme grossier de la société de consommation ; il faut s’efforcer de ne pas se faire laminer par une société plate, désespérément plate. La spiritualité, elle commence là. Mon but n’est pas de célébrer de façon univoque Valentin le gnostique ou saint Augustin, mais de plaider pour une sorte de libération. Il faut respirer, prendre un peu de hauteur, se donner la liberté de réfléchir sur la société que nous voulons, etc.

Si l’idée de vie universelle me paraît importante c’est précisément parce qu’elle permet d’étendre notre horizon ; elle peut nous aider à oublier notre européocentrisme et notre nombrilisme individualiste… Et, ce qui est tout aussi important, elle libère l’imagination et nos facultés poétiques.

[…]

Dans Le Figaro, Hubert Curien a souhaité qu’on rende l’enseignement plus efficace, plus "rationnel", et qu’on le débarrasse de diverses traditions encombrantes. Dans la société nouvelle, au contraire, la poésie, et l’histoire auront une grande place. L’éducation donnera une plus grande place à la sensibilité. Et puis on inventera… Car ce qui est navrant, pour le moment, c’est l’incapacité de nos élites à repenser en profondeur nos habitudes et nos représentations culturelles. Dans le cas du travail, il me semble que c’est patent. Assurément, la tâche est vaste ; car toute notre culture, aujourd’hui, va dans le sens du statu quo. La conséquence, c’est qu’on pense au travail en termes techniques. On ne parle que d’heures de travail, de rendement, de productivité, de primes, etc. Sans doute faudrait-il aller plus loin, entreprendre une vraie réflexion sur ce que signifie le travail pour les hommes. Les économistes et les ingénieurs ne suffisent pas. Il faut parler de culture, de sensibilité, et même de spiritualité…

Car le travail a aussi une histoire culturelle. Je cite à ce propos saint Colomban, qui ne croyait pas que le travail puisse avoir une valeur spirituelle. En Irlande, saint Colomban considérait le travail comme une pure pénitence. Il était contre tout culte du travail, alors que les bénédictins, ont au contraire valorisé le travail d’une part comme pénitence, mais également en lui donnant une valeur spirituelle positive. Et bien, au stade où l’on en est, il faudrait que nous ayons des gens, des poètes (et il n’y en a pas beaucoup qui sortent de l’ÉNA, je laisse Normale Sup’ de côté (rire)), des socio-économico-poètes, qui soient capables d’inventer une nouvelle vision du travail. Une vision du travail qui permettrait aux gens de ne pas vivre l’absence de travail comme une désocialisation ou une déstructuration.

[…]

Que peut-on attendre d’une société où il apparaît normal que le pouvoir administratif et politique soit remis aux mains d’élites formées d’une façon "scientifique", par la sociologie, le droit, la gestion, la mécanique quantique ou le calcul tensoriel ? Comment espérer qu’une telle société ait encore le sens de la poésie ?

Les gens, bien sûr, n’ont pas choisi de laisser de côté la poésie, délibérément. Si c’était le cas, on pourrait plus facilement discuter avec eux. Ce serait plus simple, il y aurait moins de blocages. Mais, en fait, tout cela s’est constitué lentement ; on est devant un lourd système d’habitudes. Que faire ? Que ce soit dans le domaine de l’édition ou dans les institutions, la poésie est quasiment inexistante.

C’est une banalité, mais il faut la répéter : les gens ne prennent plus au sérieux que ce qui est "positif", rentable, quantifiable… Au nom de la raison, tout ce qui paraissait "religieux" a été discrédité comme étant oppressif et trompeur. Je ne tiens aucunement à défendre les religions, mais je constate que tout cela aboutit à une société de plus en plus dure, de plus en plus froide. Comme moi, vous devez connaître des élites qui se servent du mot "émotionnel" a peu près comme d’une injure. Le rationnel est bon, l’émotionnel est mauvais !

Il en résulte bien des frustrations. Car, globalement, tout cela signifie qu’il y a une énorme répression de l’affectivité. Parfois, très logiquement, il y a un brutal retour du refoulé. Je pense bien sûr à la montée de "l’irrationalisme" sous toutes ses formes : sectes, astrologie, succès de diverses doctrines "mystiques" plus ou moins authentiques, etc. Et dire que les militants du rationalisme s’en étonnent ! »
Pierre Thuillier, entretien avec Tatiana F. – de l’association Les Humains Associés – paru en 1997 dans le n°8 de la revue de cette association. L’ouvrage de Pierre Thuillier auquel il est fait allusion est La grande implosion : Rapport sur l’effondrement de l’Occident, 1999-2002, paru en 1995.

 
 
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